Olduvaï
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -40%
Tefal Ingenio Emotion – Batterie de cuisine 10 ...
Voir le deal
59.99 €

Flop high-tech au ras du bitume...

5 participants

Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Flop high-tech au ras du bitume...

Message par Kerkallog Mar 23 Juil 2019 - 14:41

_à replacer dans "Humour" si ce n'était le coût! pale

"...Quelque 2 800 m2 de panneaux photovoltaïques collés sur l’asphalte, sur un tronçon d’un kilomètre de long sur la départementale 5 qui mène à Tourouvre-au-Perche, modeste commune de 3 200 habitants, dans l’Orne. La première « route solaire » de France, inaugurée en décembre 2016 par Ségolène Royal, devait préfigurer le déploiement de cette technologie inédite sur 1 000 kilomètres de voies routières dans l’Hexagone.
... study 

Deux ans et demi plus tard, l’effet d’annonce n’a pas résisté à l’épreuve du réel. Amputée fin mai d’une centaine de mètres trop abîmés pour être réparés, la route fait désormais pâle figure avec ses joints en lambeaux, ses panneaux solaires qui se décollent de la chaussée et les nombreux éclats qui émaillent la résine protégeant les cellules photovoltaïques.
« Les ingénieurs de ce projet n’ont sûrement pas pensé aux tracteurs qui allaient rouler dessus » affraid , persiflent Pascal et Eric, deux couvreurs du coin accoudés au comptoir du Café de Paris,à Tourouvre-au-Perche, où ils commentent les déboires de cette première route solaire.
En plus d’une usure prématurée des dalles due à la circulation et de leur encrassement en raison des feuilles d’arbres venues y pourrir, le revêtement génère tant de bruit pour les riverains que la vitesse de circulation a dû être abaissée à 70 km/h. Pire, des orages ont fait disjoncter la route. geek
..." study

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/07/22/en-normandie-le-fiasco-de-la-plus-grande-route-solaire-du-monde_5492044_3244.html?fbclid=IwAR09jpl669fKI2Dm04KZFz2_2Ok0HBlDZ5pJllm5ZbyVmGtjxeBn_j7thbA

________________________________________________________
Flop high-tech au ras du bitume... 0_0_0_12  Flop high-tech au ras du bitume... 00000012Flop high-tech au ras du bitume... 00000065 y dechreuad yr oedd y Gair, ac yr oedd goleuni  Flop high-tech au ras du bitume... 00000013 sunny Flop high-tech au ras du bitume... _che-g17
Kerkallog
Kerkallog
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 3128
Date d'inscription : 19/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par merlin06 Mar 23 Juil 2019 - 18:37

Quel coût pour le (très) contribuable? ^^

________________________________________________________
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

Nul ne réveille celui qui feint le sommeil.
merlin06
merlin06
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 1197
Localisation : Auvergne
Date d'inscription : 21/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par Kerkallog Mar 23 Juil 2019 - 18:58

merlin06 a écrit:Quel coût pour le (très) contribuable? ^^


_mucho!5000€/M affraid

"...30 septembre 2016: Un kilomètre de « route solaire » sur le réseau départemental:

La société SNA, de Tourouvre-au-Perche, ayant été retenue par la société Wattway (groupe Colas) pour produire les premiers panneaux photovoltaïques des futures « routes solaires », c’est entre le bourg de Tourouvre et la Nationale 12 que sera construit le premier kilomètre de route produisant de l’énergie électrique. Le Conseil départemental a validé les termes de la convention à intervenir avec l’État pour la mise à disposition de cette section du réseau routier départemental. Le financement de l’opération, dont le coût est estimé à 5 M€, est entièrement assuré par l’État dans le cadre de sa politique en faveur des « Territoires à énergie positive pour la croissance verte ».
..."

http://www.orne.fr/actualites/session-conseil-departemental-3e-trimestre


"...Une prouesse énergétique inédite dans le monde, mais dont le coût, cinq millions d'euros, ne permet pour le moment pas d'envisager sa généralisation. Financés par l'État et imaginés par les sociétés Wattway et CEAT Tech, les travaux de ce kilomètre de dalle photovoltaïque ont été lancés en octobre sur une portion d'une voie départementale de Normandie..."

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/12/22/01016-20161222ARTFIG00124-le-premier-kilometre-de-route-solaire-au-mondeinaugure-en-normandie.php

________________________________________________________
Flop high-tech au ras du bitume... 0_0_0_12  Flop high-tech au ras du bitume... 00000012Flop high-tech au ras du bitume... 00000065 y dechreuad yr oedd y Gair, ac yr oedd goleuni  Flop high-tech au ras du bitume... 00000013 sunny Flop high-tech au ras du bitume... _che-g17
Kerkallog
Kerkallog
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 3128
Date d'inscription : 19/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par troisgriffes Mar 23 Juil 2019 - 19:06

C'est le problème des systèmes hight tech qui fonctionnent quand c'est tout beau tout neuf mais dans le temps ne tiennent pas la route...
Euh ,vous avez remarqué la subtilité?"tient pas la route" et on parle de route justement.
Ok,je sors...


Dernière édition par troisgriffes le Mar 23 Juil 2019 - 19:09, édité 1 fois
troisgriffes
troisgriffes
Membre

Masculin Nombre de messages : 3562
Localisation : Sud RP
Emploi : technicien
Date d'inscription : 17/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par moulino51 Mar 23 Juil 2019 - 19:08

Voué a l'échec dés le départ, bon Colas n'as pas du y laisser des plumes Laughing 


moulino51
moulino51
Membre

Masculin Nombre de messages : 172
Age : 77
Localisation : Région de Reims
Date d'inscription : 23/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par Kerkallog Mar 23 Juil 2019 - 19:10

_bilan complet=

"...Lors du salon Pollutec 2016 le directeur de Wattway a comparé le coût de la route solaire normande (Tourouvre) à celui du solaire standard, estimant qu'il allait falloir baisser les coûts d'un facteur « compris entre 10 et 20 » estimant avec le sourire aux lèvres que la barre était haute10. Ce comparatif a du sens non seulement parce qu'il ne s'agit pas de prototypes (comme l'a souligné l'INES), mais surtout parce qu'il permet de mesurer l'ampleur des progrès qu'il reste à accomplir dans la perspective d'atteindre la compétitivité promise par le PDG de Colas.
Les panneaux photovoltaïques sont protégés par une résine protectrice1 particulièrement résistante mais coûteuse, et collés sur la chaussée. Beaucoup d'énergie est consommée pour produire la résine et la colle. Le coût d'investissement (route normande) s'élève à cinq millions d'euros11, ceci sans compter le coût du raccordement au réseau électrique qui a été offert par Enedis.
Après des expérimentations sur quatre sites pilotes8, un projet est inauguré par Ségolène Royal en décembre 2016 à Tourouvre-au-Perche sur un tronçon long de 1 km1. Cette section de route normande est empruntée par deux mille véhicules quotidiennement. Elle est pavée de 2 800 m2 de dalles « made in France »8, avec une puissance de 120 Watts par mètre-carré, soit environ deux fois moins que le solaire standard.
Pour Olivier Appert, délégué général de l'Académie des Technologies et ex-président du comité français du conseil mondial de l'énergie, le concept de route solaire est « énergétiquement et économiquement absurde 12 ». L'ingénieur australien Dave Jones a publié une série de vidéos démontrant par A+B pourquoi ce projet est selon-lui « incroyablement stupide13 ». La production de la route solaire normande pour les mois de 2017 et 2018 a été mise en ligne par le site spécialisé BDPV14. En 2018 la production est un tiers inférieure à celle de 2017, cette dernière ayant été deux fois plus faible que prévu. Selon le Conseil Départemental de l'Orne elle a été en travaux tout au long de l'année 2018. Colas serait en train de tester de nouveaux produits.

Un mur en béton, jugé peu esthétique par les élus normands, a été placé tout au long du kilomètre de route solaire pour cacher divers matériel électrique (onduleurs etc.). Il est prévu de consommer 44 000 € additionnels (dont 60 % d'argent public) pour tenter de camoufler ce mur avec une fresque street-art.
Des personnalités emblématiques, peut-être Ségolène Royal, y seront dessinées a rapporté le le journal Ouest-France15 le 14 novembre 2018. Pour Michael Liebreich, le fondateur de l'agence BNEF (Bloomberg New Energy Finance), l'aspect excentrique du solaire routier risque d'être dommageable à l'image de l'industrie photovoltaïque dans son ensemble16.

Le projet est critiqué en raison d'une incertitude sur le rendement énergétique et le coût est considéré comme très élevé1. La production observée durant l'année 2017 a été de 150 MWh, ce qui est deux fois moins que ce qui était prévu. 340 kW d'énergie solaire en toiture permettent de produire 350 000 kWh par an avec un facteur de capacité de 12 % en Normandie. Si les panneaux sont posés à plat, la production théorique est alors de 285 000 kWh par an en Normandie selon l'outil de calcul du NREL américain. Les 150 000 kWh produits concrètement par la route solaire normande posent donc sérieusement problème. Ils correspondent à seulement 53 % des 285 000 kWh théoriques.
Si cette route solaire était capable de produire pendant 15 ans, alors le coût serait de 5 M€ / (150 MWh/an x 15 ans) = 2,2 €/kWh. Le solaire standard (centrales au sol) coûte en France (2018) 0,05 €/kWh. Le coût d'investissement revient à 17 euros le watt-crête alors que le prix de revient est de 1,30 euro en grande toiture8. Ainsi, pour le président du Syndicat des énergies renouvelables se pose la question de la possibilité de réduction des couts17. Sur les 17 € le module Wattway représente 6 € (la résine qui protège les cellules photovoltaïques de l'écrasement coûte cher), le reste (11 €) porte sur le BoS (Balance of System). Le coût de la main d’œuvre pour la pose (qui est complexe en milieu routier) semble particulièrement élevé et la colle coûte cher.
Il existe aussi une réserve au sujet de la résistance dans la durée au passage des poids lourds et aux intempéries18. La route solaire vendéenne de Bellevigny, où le trafic automobile est pourtant très inférieur à celui d'une autoroute, a duré 18 mois (un an et demi). Elle a dût être retirée. Une centrale solaire standard dure 30 ans, soit 20 fois plus longtemps.
Flop high-tech au ras du bitume... 220px-Route_solaire_%C3%A0_Savoie_Technolac_%28juin_2018%29
Portion de route solaire installée à côté de l'INES à Savoie Technolac.
Avec une subvention d'État de 5 millions d'euros pour le premier kilomètre, Bloomberg New Energy Finance considère que « Les routes solaires semblent être un moyen de subventionner les entreprises françaises, pas un moyen de produire de l’électricité »8.
Le président de l'association négaWatt qualifie ce projet de « miroir aux alouettes19 » et EELV-Ardèche a pris publiquement position contre ce concept le qualifiant de « greenwashing20 ».

Le scientifique écossais Ryan Dylan a remarqué que la route solaire normande a coûté 10 fois plus cher que le solaire standard, et ceci pour produire trois fois moins, d'où un facteur 30 de différence21, ce qu'ont confirmé les médias américains GreentechMedia22, Treehugger23 (article cité par le 29 septembre 2018 par le Financial Times24) et ExtremeTech25, ainsi que le média économique allemand Handelsblatt26 et le magazine taïwanais TechNews27. La candidate du green parti (parti vert) américain a commenté ces résultats28, tout comme le journaliste scientifique Nick Ellis du média O Meio Bit, l'un des médias techniques les plus importants du Brésil: « Ségolène Royal a commis une lourde erreur »29. Pour le média tchèque Biznys « les routes solaires sont déjà en France et aux États-Unis. Cependant, les premières données montrent qu'elles sont inefficaces »30 tandis que que le média bulgare Nauka estime qu'elles sont « trop inefficaces »31.
Le 24 septembre 2018 sur Europe 1 le journaliste scientifique Anicet Mbida a déclaré que l'
« on a beaucoup parlé de la route solaire installée dans l’Orne fin 2016. On avait plutôt l’impression que c’était une bonne idée. Mais finalement, les chiffres ne sont pas très bons. Pas du tout même (…) Aujourd’hui, le prix du kilowatt-heure d’une route solaire est cent fois plus élevé que celui d’une centrale solaire classique (…) Désormais, on pense plutôt les mettre sur des pergolas au-dessus des parkings, sur le terre-plein central des autoroutes ou au-dessus des pistes cyclables. Ce serait plus efficace, moins cher et en plus, ça nous ferait un peu d’ombre. »
— Anicet Mbida32
[...] « Grosso modo cela ne marche pas du tout33 » a résumé RMC / BFM le 14 novembre 2018. Selon le groupe Cayola,
« d’un point de vue environnemental, elles sont également questionnées. Le manque d’éléments communiqués interroge notamment sur la quantité d’énergie requise pour produire ce type de technologie (…) le bilan écologique global n’a pas été dévoilé concernant les composants de la solution (résine, colle, etc.). Quelle quantité d’énergie est nécessaire à leur production ? Sont-ils polluants ?34,35 »
« Mais quel joli gadget! » s'est exclamé le journaliste Olivier Razemon dans un article publié le 26 décembre 2018 par Le Monde et intitulé « Route solaire, aérotrain, Autolib’, etc. Voyage au cimetière des innovations ratées ». Pour ce spécialiste des transports, « Une aventure non aboutie demeure bien sûr une expérience enrichissante pour celui qui la mène. Elle laisse aussi derrière elle, des dégâts ou des traces, sous forme de factures impayées, de subventions inutiles, d’objets encombrants ou d’infrastructures abandonnées »
Dans un article intitulé « Déplacements, une politique en trompe l’œil », des élus se sont exprimés dans le média Chambéry Magazine n°136 [archive] (hiver 2018-2019): « Tout comme le vélo à hydrogène et la « route solaire », que la Majorité utilisent largement pour communiquer, la voiture à hydrogène est donc un dispositif expérimental et non une solution applicable ici et maintenant. S’il faut, bien sûr, encourager l’innovation technologique et l’expérimentation, cela ne suffit pas à faire une politique de transition écologique. Plus grave, cela risque bien de masquer l’absence de politique… par un énième coup de com’. »
« Sur l'autoroute, ce n'est pas le meilleur endroit pour une route solaire, c'était un coup de communication » a déclaré le directeur de Wattway dans une interview [archive] pour le journal Le Perche (6 mars 2019). La route solaire de Tourouvre « ne sera pas notre modèle de commercialisation », confirmant ainsi l'échec annoncé dès le départ par de nombreux experts. Le directeur a ajouté: « plus la production d'énergie est moindre, plus le coût du kWh est élevé », confirmant ainsi que cette technologie ne sera pas compétitive avec le solaire classique. Des applications de niche seront potentiellement possibles. Selon le directeur de Wattway, la garantie de la route solaire de Tourouvre est de trois ans : « Elle s'arrêtera donc à la fin de l'année 2019 ».
Comme l'a fait remarquer la rédaction du média Contexte Energie ainsi que celle du Journal de l'Environnement (JDLE) le 28 mars 2019 via son compte Twitter, un amendement relatif à la route solaire [archive] a été accepté par le Sénat.
« Cet amendement propose de compléter la liste des actions éligibles aux CEE dans le domaine des transports telle qu'établie à l'article 25 bis, en l'étendant à la mise en oeuvre de solutions de mobilité innovantes comme les routes solaires. Cette technologie, actuellement en cours d'expérimentation, qui permet d'alimenter des petits équipements tel que l'éclairage public ou la signalisation routière, apporte des perspectives intéressantes, notamment aux Collectivités territoriales, bien que son coût soit encore élevé et son rendement limité. »
Dans un article intitulé « Le Sénat fan de la route solaire36 » et publié le 29 mars 2019 le média Journal de l'Environnement a souligné, non sans ironie, qu' « une fois n’est pas coutume, la Chambre haute du Parlement veut soutenir l’énergie solaire. Jeudi 28 mars, une majorité des sénateurs présents ont adopté un curieux amendement au projet de loi sur les mobilités » Le média Reporterre a de son côté titré le 30 mars 2019: « Les économies d’énergie détournées pour financer d’inutiles routes solaires37 »
« La route solaire plaît à certains élus car elle est visible » a souligné le Média Connaissance des énergies le 2 avril 201938.
La route solaire normande (1 000 mètres de long) est hors d'usage après moins de 2 ans et demi de service. La totalité des panneaux solaires va être retirée avant juin 2019.[1] [archive] La route solaire aura donc produit « beaucoup moins que prévu39,40 » Pour le média Contrepoints,
« cette pénible aventure illustre à elle seule plusieurs maux que le peuple français subit régulièrement sans trop grogner : idiotie d’une idée initiale, sa récupération pour des raisons purement médiatiques par des politiciens aussi incompétents qu’avides d’exposition facile, capitalisme de connivence qui permet à certaines entreprises bien en cour de bénéficier d’une publicité gratuite".41 »
Fiasco normand
Selon le journaliste Igor Bonnet du quotidien Le Monde (22 juillet 2019), "la plus grande route solaire du monde" est "un fiasco"42:

  • une centaine de mètres était trop dégradé pour être remis en état
  • certains joints sont abimés, certains panneaux se décollent, des débris ont usé par endroit la résine protégeant les panneaux photovoltaïques,
  • la dégradation des feuilles d'arbre opacifient les cellules photovoltaïques,
  • le bruit de la route a conduit a abaisser la vitesse de ce tronçon à 70 km/h43

Flop high-tech au ras du bitume... B8468628320707f522d91522cee13db9b4b81070
La route solaire normande, "n’est pas en forme" résume le magazine GreenUnivers44."

"Un kilomètre devait produire l'équivalent de 790 kw/h. La moitié seulement a été produite la première année, le quart l'année suivante, un huitième encore l'année d'après... Pourquoi ?" a interrogé France-inter le 23 juillet 2019, ajoutant que "le projet fonctionnerait bien si des voitures ne roulaient pas dessus...". 45

"Les recettes de vente de l’électricité produite par la route devaient nous rapporter 10.500 euros par an. En 2017, nous avons perçu 4.550 euros. En 2018, 3.100 euros, et pour le premier trimestre 2019, nous en sommes à 1.450 euros" a énuméré Gilles Morvan, directeur général des services du conseil départemental de l'Orne, a rapporté le média France soir le 23 juillet 2019.46 ..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Route_solaire

________________________________________________________
Flop high-tech au ras du bitume... 0_0_0_12  Flop high-tech au ras du bitume... 00000012Flop high-tech au ras du bitume... 00000065 y dechreuad yr oedd y Gair, ac yr oedd goleuni  Flop high-tech au ras du bitume... 00000013 sunny Flop high-tech au ras du bitume... _che-g17
Kerkallog
Kerkallog
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 3128
Date d'inscription : 19/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par troisgriffes Mar 23 Juil 2019 - 19:25

@Kerkallog:Un plaisir de lire se retour d'informations.

J'aime particulièrement cette remarque que je remets:

« cette pénible aventure illustre à elle seule plusieurs maux que le peuple français subit régulièrement sans trop grogner : idiotie d’une idée initiale, sa récupération pour des raisons purement médiatiques par des politiciens aussi incompétents qu’avides d’exposition facile, capitalisme de connivence qui permet à certaines entreprises bien en cour de bénéficier d’une publicité gratuite".41 »


pouce
troisgriffes
troisgriffes
Membre

Masculin Nombre de messages : 3562
Localisation : Sud RP
Emploi : technicien
Date d'inscription : 17/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par Wasicun Mer 24 Juil 2019 - 22:33

sunny sunny sunny(tout simplement lumineux !!!)

________________________________________________________
"nemo propheta acceptus est in patria sua"
Wasicun
Wasicun
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 3381
Age : 51
Localisation : Ost Front (definitiv)
Emploi : Nihiliste (für immer)
Loisirs : Boit Sans Soif (und ewig)
Date d'inscription : 23/02/2007

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par Kerkallog Mar 30 Juil 2019 - 21:15

Dans le concours des flop-high-tech un 2ème ouineur au ras des flots:

"....

"Merci les Français!": quand une hydrolienne construite pour 260 millions d'euros et revendue 1.000 euros reste finalement... à terre
Seize mètres de diamètre, 800 tonnes... La France a fabriqué sa première hydrolienne, une turbine qui utilise les courants de la mer pour créer de l’électricité. 
Elle est sortie d’usine l’été dernier et a été vendue aux enchères au début du mois, 1000 euros selon Le Canard enchaîné. Mais comment une hydrolienne a-t-elle pu être vendue pour un prix aussi dérisoire?....  studygeek
Flop high-tech au ras du bitume... _0000014
l’hydrolienne a coûté 260 millions d’euros. Pire, le groupe Navalgroup est semi-privé, c’est-à-dire qu’une partie appartient à l’État, et en l’occurrence à 62%. Sur les 260 millions déversés, ce sont donc 75 millions d’euros du contribuable qui ont servi à financer cette hydrolienne qui n’a jamais vu la mer. ..."



https://rmc.bfmtv.com/emission/merci-les-francais-quand-une-hydrolienne-construite-pour-260-millions-d-euros-et-revendue-1000-euros-reste-finalement-a-terre-1641767.html



"...
# Surprise. Feu vert européen pour le projet hydrolien de Naval Energies qui vient d’annoncer son retrait de l’hydrolien …
La Commission européenne a annoncé le 26 juillet que le projet de ferme pilote hydrolienne Normandie hydro était compatible avec les règles européennes en matière de subvention alors que le même jour, Naval énergies annonce son retrait de l’hydrolien.
Flop high-tech au ras du bitume... Normandie_hydro
Photo Naval Energie..."

study  http://gardezlescaps.org/hydrolien/ 
Suspect

________________________________________________________
Flop high-tech au ras du bitume... 0_0_0_12  Flop high-tech au ras du bitume... 00000012Flop high-tech au ras du bitume... 00000065 y dechreuad yr oedd y Gair, ac yr oedd goleuni  Flop high-tech au ras du bitume... 00000013 sunny Flop high-tech au ras du bitume... _che-g17
Kerkallog
Kerkallog
Membre Premium - Participe à rendre le contenu de nos forums plus pertinent & pragmatique

Masculin Nombre de messages : 3128
Date d'inscription : 19/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par Wasicun Mar 30 Juil 2019 - 21:17

cheers geek cheers  (again & again & again ...)

________________________________________________________
"nemo propheta acceptus est in patria sua"
Wasicun
Wasicun
Membre Premium

Masculin Nombre de messages : 3381
Age : 51
Localisation : Ost Front (definitiv)
Emploi : Nihiliste (für immer)
Loisirs : Boit Sans Soif (und ewig)
Date d'inscription : 23/02/2007

Revenir en haut Aller en bas

Flop high-tech au ras du bitume... Empty Re: Flop high-tech au ras du bitume...

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum