Re: Grippe Porcine : vers une pandémie ?

par **para** Sam 22 Aoû 2009 - 13:06

Transhuman.
Actuellement c'est l'hiver dans l'hémisphere sud.
Mexico est la 3e ville la plus peuplée au monde et sauf erreure j'ai pas entendu qu'ils empilaient les cadavres mort de la grippe la bas.
Tout les ans les médias nous font le coup de l'épidémie mondiale (grippe aviaire, virus ebola, etc...) on peut se préparer au mieux mais faut pas que ca tourne à la parano non plus. Surtout que le risque à été largement anticipé.
Donc en ce qui me concerne je verrais en temps utile

par transhuman Sam 22 Aoû 2009 - 13:50

Para,

Oui et alors ??

Je me suis peut etre mal exprimé mais je ne te comprend pas.

Tu semble dire que je redoute une épidémie en France ??

Pas du tout , j'essaie juste d'indiquer la limite haute du risque pour réduire l'à peu près dans toutes ces informations.

L'épidémie aura lieu, reste à en cerner les limites ;

A défaut on reste tributaire de ce genre d'annonces tonitruantes :
http://fr.news.yahoo.com/3/20090821/twl-grippe-a-h1n1-oms-cas-1be00ca_2.html l'OMS prédit une "explosion" de cas

scratch

par **Raffa** Sam 22 Aoû 2009 - 14:49

Grippe A : business, mythes et arnaques - Planète - Le Monde.fr

La grippe A ne fait pas que des malades, elle fait aussi des commerçants heureux. Le marketing lié au virus H1N1 fleurit depuis déjà plusieurs mois, notamment sur Internet, jusqu'à prendre des proportions préoccupantes. Kits de désinfection à prix cassés, méthodes naturelles pour éviter la contamination, "destructeurs" de virus en tous genres... Sur la Toile, le meilleur cotoie le pire.
[...]En juin 2008, un rapport
de l'Alliance européenne pour l'accès à des médicaments sûrs (EAASM)
estimait que six médicaments sur dix vendus sur Internet étaient des
faux ou des copies de piètre qualité. Le Tamiflu figure dans le peloton
de tête des médicaments les plus contrefaits dans le monde.
Source

Je passe sur la critique peu argumentée des médecines alternatives...

par grosminet Dim 23 Aoû 2009 - 14:14

Barnabé a écrit:En France, 4700 morts par an sur la route soit 13 morts par jour en moyenne.
32 000 morts potentiels de la grippe A en l'espace de quelques semaines.

juste pour répondre à tes chiffres :
4700 morts sur les routes de France en 1 an, je suis d'accord.
La grippe A : 7 morts (6 dans les DOM TOM et 1 en métropole (source)

les 32000 morts en France ne sont qu'une hypothétique projection. Je réitère donc mon avis, qui n'engage que moi : pas de quoi s'alarmer pour l'instant Smile

par transhuman Dim 23 Aoû 2009 - 14:34

grosminet a écrit:....

les 32000 morts en France ne sont qu'une hypothétique projection. Je réitère donc mon avis, qui n'engage que moi : pas de quoi s'alarmer pour l'instant

Effectivement !

Pour continuer à cadrer un peu cette grippe médiatique il faut rappeler que chaque mois, au minimum, plus de 40 000 personnes meurent de causes diverses.

cf http://www.indices.insee.fr/bsweb/servlet/bsweb?action=BS_SERIE&BS_IDBANK=000436394&BS_IDARBO=01000000000000

Donc en très résumé, la grippe A c'est au pire un mois de mortalité en plus, ou plus probablement , compte tenu de la durée de l'épidémie, 2,5 jours de mortalité en plus par mois!
Pas de quoi en faire une panique générale!

par **Rammstein** Dim 23 Aoû 2009 - 23:09

Une nouvelle pas très rassurante : au Chili, le virus de la grippe A vient de repasser une frontière ! Cette fois-ci, la transmission s'est faite d'humain à dinde. Les experts redoutent désormais une recombinaison du virus avec la grippe aviaire.

Lien 1
Lien 2

Rammstein

par Barnabé Dim 23 Aoû 2009 - 23:13

transhuman a écrit:
800 000 / 40 millions = 2% de personnes contaminées
400 morts / 800 000 malades = 0,05 % de mortalité.

Ramenés à la France ces taux donneraient :
65,1 millions * 2% = 1 302 000 malades
1 302 000 * 0,05% = 65 100 décès

Donc en gros avec une épidémie mal soignée ( hypothèse pessimiste ) on aurait le double de décès prévus.
Celà aide à cerner les limites du risque et aussi de l'inquiétude .

1 302 000 x 0,05 % = 651 morts ! Problème avec les pourcents !

par Barnabé Dim 23 Aoû 2009 - 23:18

grosminet a écrit:
Barnabé a écrit:En France, 4700 morts par an sur la route soit 13 morts par jour en moyenne.
32 000 morts potentiels de la grippe A en l'espace de quelques semaines.
juste pour répondre à tes chiffres :
4700 morts sur les routes de France en 1 an, je suis d'accord.
La grippe A : 7 morts (6 dans les DOM TOM et 1 en métropole (source)

les 32000 morts en France ne sont qu'une hypothétique projection.

Effectivement, comme à chaque fois qu'on essaie de savoir ce qui va se passer dans un futur proche, on fait une projection à partir des meilleures données disponibles à l'instant t. Est-ce que tu vois vraiment une grave erreur de logique dans cette approche ? Faut-il cesser de faire des projections ? Est-ce que tu préconises de penser que le futur n'a aucun intérêt, ou bien est-ce que tu préconises de penser que le futur sera toujours exactement identique à aujourd'hui ? affraid

Sur le sujet de la grippe A, par exemple, penses-tu qu'on va rester à 7 morts ? C'est un chiffre stable non susceptible d'évolution ?

Je réitère donc mon avis, qui n'engage que moi : pas de quoi s'alarmer pour l'instant

Tu as raison, il vaut mieux s'alarmer après la fin de la pandémie, c'est plus efficace ! Et c'est tout à fait conforme à l'esprit du forum : "anticipation et gestion des risques". Twisted Evil

par grosminet Lun 24 Aoû 2009 - 8:18

Barnabé a écrit:Tu as raison, il vaut mieux s'alarmer après la fin de la pandémie, c'est plus efficace ! Et c'est tout à fait conforme à l'esprit du forum : "anticipation et gestion des risques"

donc, si je comprends bien ton raisonnement, s'alarmer est l'attitude requise pour anticiper et gérer les risques.
C'est ton point de vue, je le respecte.
Le mien, c'est qu'il n'y a aucune raison de s'alarmer aujourd'hui, et que rester serein est le meilleur moyen d'anticiper et de gérer les risques.

par **Raffa** Lun 24 Aoû 2009 - 8:35

Perso je suis un peu comme grosminet, je ne vois pas encore de raison de s'alarmer outre mesure et perso je me préparerais à affronter l'automne-hiver et leurs maladies saisonnières exactement comme les autres années. De plus, les calculs faits par transhumans sont basés sur des projections à partir de la situation argentine, pas comparable à chez nous.

Par contre la nouvelle de Ram' là c'est inquiétant. Pas encore de quoi dramatiser, mais ça (recombinaison aviaire) c'est ce qui était redouté

par transhuman Lun 24 Aoû 2009 - 8:37

Barnabé a écrit:
transhuman a écrit:
800 000 / 40 millions = 2% de personnes contaminées
400 morts / 800 000 malades = 0,05 % de mortalité.

Ramenés à la France ces taux donneraient :
65,1 millions * 2% = 1 302 000 malades
1 302 000 * 0,05% = 65 100 décès

Donc en gros avec une épidémie mal soignée ( hypothèse pessimiste ) on aurait le double de décès prévus.
Celà aide à cerner les limites du risque et aussi de l'inquiétude .

1 302 000 x 0,05 % = 651 morts ! Problème avec les pourcents !

Merci de ta vigilance !!
Ce qui rend l'exercice encore plus suréaliste !

par transhuman Lun 24 Aoû 2009 - 8:47

@grosminet, Barnabé, raffa ...

Mes posts , j'ai l'impression, sont mal compris.
Leur but n'est pas du tout de prédir l'avenir.
Leur but est d'essayer de comprendre ce qui peut arriver dans le cas LE PLUS GRAVE.

Si la grippe A etait un accident automobile, j'essaie de savoir jusqu'où les dégats pourraient se propager dans le bus en cas de choc frontal!
Bref, un peu ce que font les assureurs.
Celà ne veut pas dire du tout que :
- L'accident aura forcément lieu ainsi,
- Que personne ne fera attention, ni ne sera assez prudent pour freiner avant...
... Auquel cas l'accident se limitera à un peu de tole froissée.

Voilà, la grippe A c'est pareil , celà peut aller de quelques ennuis limités ( aller disons 50 morts pour tout l'hiver ) à de grosses perturbations economiques, principalement situées sur Paris et sa banlieue...

Bref , amha, personne ne sachant deviner l'avenir, il faut essayer de batir des scénarios puis les affiner au fur et à mesure!

par **Raffa** Lun 24 Aoû 2009 - 8:55

Bon c'est quand même pas trop inquiétant pour l'instant

«Les dindes souffrent du virus humain. Il n'y aucune mutation», a
affirmé Jeannette Vega, ministre adjointe de la Santé, à la radio
chilienne. Le virus A(H1N1) s'est jusqu'ici révélé très contagieux chez l'être
humain, mais pas plus mortel que la grippe saisonnière. Les virologues
craignent toutefois qu'une souche beaucoup plus dangereuse émerge s'il
mute avec le virus de la grippe aviaire (H5N1), moins contagieux mais
beaucoup plus mortel. Les dindes malades ne présentent toutefois que des symptômes légers, et
aucune mesure d'abattage massif n'est pour l'instant à l'ordre du jour,
a affirmé le Dr Lubroth. «D'après ce que j'ai compris, celles qui sont malades le sont
légèrement», a-t-il déclaré, précisant que la FAO surveillait la
situation en étroite collaboration avec le gouvernement chilien. «C'est significatif dans le sens où nous n'avons pas besoin de
recommander des mesures drastiques telles que l'abattage des dindes»,
a-t-il ajouté. «Il faut laisser vivre la maladie et guérir -en sept ou
dix jours-, et si elles sont en bonne santé, elles pourront intégrer la
chaîne alimentaire.»

Canoe – Infos – International - La grippe A(H1N1) détectée sur des dindes

Le Dr Eloit, interrogée sur un éventuel risque de recombinaison
entre le virus pandémique H1N1 et le virus hautement pathogène de la
grippe aviaire H5N1, a relevé qu'une telle recombinaison supposerait
que "ce virus soit présent au Chili, or ce n'est pas le cas"."Les
recombinaisons de virus sont des choses possibles, mais pas
inéluctables, cela reste dans le domaine des hypothèses", a-t-elle
noté, soulignant que les cas constatés d'infections d'élevages de porcs
au Canada et en Argentine sont "restés très circonscrits".
TV5MONDE : actualites : Grippe A: le Chili annonce des premiers cas transmis par l'homme à des dindes

par **Raffa** Lun 24 Aoû 2009 - 8:56

Transhuman j'avais tout à fait compris ton but clind'oeil

par **Rammstein** Lun 24 Aoû 2009 - 8:59

2 décès récents en Nouvelle-Calédonie inquiètent les autorités sanitaires : Grippe A/H1N1 : deux morts sans signes avant coureurs.

Extrait :
Un homme et une femme, jeunes tous deux et sans facteur de risque connu, sont morts à Nouméa. Désormais, on compte cinq cas mortels en Nouvelle-Calédonie.

Rammstein

par transhuman Lun 24 Aoû 2009 - 10:33

Raffa a écrit:Transhuman j'avais tout à fait compris ton but

Merci

par **Raffa** Mar 25 Aoû 2009 - 8:50

Grippe A H1N1 : qui vacciner ? Une étude contredit les recommandations

par Barnabé Mar 25 Aoû 2009 - 10:38

grosminet a écrit:donc, si je comprends bien ton raisonnement, s'alarmer est l'attitude requise pour anticiper et gérer les risques.
C'est ton point de vue, je le respecte.
Le mien, c'est qu'il n'y a aucune raison de s'alarmer aujourd'hui, et que rester serein est le meilleur moyen d'anticiper et de gérer les risques.

S'alarmer et rester serein ne sont pas incompatibles !

Au sens propre, alarmer, c'est avertir d'un danger.

Quand je dis s'alarmer, je ne dis pas paniquer, je dis être conscient du danger. Par exemple, le niveau 6 de pandémie de l'OMS est un signal d'alarme, pas un signal de panique !

Exemple de prospective nécessaire et utile : voici un article de l'AFP qui relate le rapport de scénario de grippe A étabii par les conseillers de la Maison-Blanche :

Extrait :

Dans son "scénario plausible" de l'évolution de l'impact de la grippe A(H1N1) aux Etats-Unis, l'organe qui conseille le président en matière scientifique, le PCAST (President's Council of Advisors of Science and Technology) anticipe de fortes tensions au niveau de la couverture santé du pays qui aurait à faire face à un déluge de malades.

L'épidémie pourrait provoquer l'infection de "30 à 50% de la population américaine cet automne et cet hiver avec de 20 à 40% de la population porteuse des symptômes (60 à 120 millions de personnes), dont plus de la moitié serait à la recherche d'une prise en charge médicale", explique le rapport.
Jusqu'à 1,8 millions de personnes pourraient être admises à l'hôpital, dont jusqu'à 300.000 auraient besoin d'un traitement dans une unité de soins intensifs.
"Ces patients très malades pourraient occuper de 50 à 100% des lits d'unités de soins intensifs dans les régions touchées lors du pic de l'épidémie, ce qui engendrerait de fortes tensions dans ces unités qui fonctionnent déjà presque à pleine capacité en temps normal", est-il écrit dans le rapport.
L'épidémie, "pourrait provoquer de 30.000 à 90.000 morts aux Etats-Unis, avec une concentration de cas chez les enfants et les jeunes adultes", est-il ajouté

Prévoir et prévenir... pour être à la fois alarmé (conscient du danger) et serein.

par Barnabé Mar 25 Aoû 2009 - 10:54

transhuman a écrit:

Ramenés à la France ces taux donneraient :
65,1 millions * 2% = 1 302 000 malades
1 302 000 * 0,05% = 651 décès

(calcul corrigé)
On voit, avec ce calcul, que tant que le virus ne mute pas, la plus grosse inconnue est sur la proportion de la population qui tombe malade :

- le taux de mortalité probable pour la France varie actuellement de 0,16 % (Europe) à 1 % (monde), soit une variation "seulement" de 1 à 6.

- la proportion de gens qui tombe malade me laisse perplexe. D'après les chiffres diponibles pour le Mexique, il y aurait seulement 17000 et quelques personnes contaminées confirmées, soit 0,02 % de la population. D'après ton calcul, en Argentine, c'est 2%. Mais les prévisionnistes de la France et des Etats-Unis, prévoient 30 %, voire 50 %. Entre 0,02 % et 50 %, il y a une variation d'un facteur 2500 !

Bref, tant que le virus ne mute pas (ne change pas sa mortalité), le nombre de morts dépendra surtout du nombre de personnes infectées ! D'où la pertinence des mesures de prévention : se laver les mains, rester chez soi si on est malade, etc..

par transhuman Mar 25 Aoû 2009 - 12:00

Petite reflexion rapide :

Ce virus vient mettre en désordre la vision d'un monde aseptisé et ordonné, via la consommation et le divertissement.
Cette , petite, épidémie remet brutalement les gens face à la réalité de la mort, phénomène inévitable largement occulté de nos consciences par le grand cirque médiatique.
Ce retour à la réalité bien crue et injuste est d'autant plus difficile à admettre que l'on s'est investit profondément dans le système socio economique et son illusion de maitrise de soi et du monde. Celà se voie bien aux expressions des journalistes TV lorsqu'ils se retrouvent obligés de relater les morts dus au H1N1 à la Réunion ou à la Nvlle Calédonie.
Ce qui les choque c'est moins les morts que l'injustice de la grande faucheuse ( "...une nouvelle victime....sans antécédents particuliers ...").

Amha si les diverses prévisions sur le nombre de malades ( je souligne malades pas victimes ) ne sont pas trop fausses ( la ministre vient de citer le chiffre de 3000 / semaine soit sur 27 semaines (6 mois ) 81 000 malades ) Paris va largement rejouer "Peur sur la ville" mais bon sans bebel ce sera moins drole ...

Bref , comme à toutes les époques, plus l'ubris est développé, plus Némésis fait tourner violement sa roue ...

par grosminet Mar 25 Aoû 2009 - 17:20

oui, je suis d'accord, je te taquinais un peu... bounce

De 7 morts, on est passés à 10, et ça va forcément continuer.
Avec la rentrée scolaire dans quelques jours, il est probable que la dissémination du vilain petit virus va produire une contamination massive, et donc ds décès supplémentaires. Tout dépendra, selon moi, du taux de mortalité (nombre de décès rapporté au nombre de personnes infectées)
Je suis dubitatif sur une réelle panique en cas de passage au niveau 6.
Nous verrons bien.
En attendant, j'applique le principe de précaution : plus de bises et lavage de mains systématique cheers

Barnabé a écrit:S'alarmer et rester serein ne sont pas incompatibles !

Au sens propre, alarmer, c'est avertir d'un danger.

Quand je dis s'alarmer, je ne dis pas paniquer, je dis être conscient du danger. Par exemple, le niveau 6 de pandémie de l'OMS est un signal d'alarme, pas un signal de panique !.

par Barnabé Mar 25 Aoû 2009 - 17:49

transhuman a écrit:Petite reflexion rapide :

Ce virus vient mettre en désordre la vision d'un monde aseptisé et ordonné, via la consommation et le divertissement.
Cette , petite, épidémie remet brutalement les gens face à la réalité de la mort, phénomène inévitable largement occulté de nos consciences par le grand cirque médiatique.
Ce retour à la réalité bien crue et injuste est d'autant plus difficile à admettre que l'on s'est investit profondément dans le système socio economique et son illusion de maitrise de soi et du monde.

Tout à fait, je pense que c'est la perception de ces morts comme injuste qui est déterminante dans l'émotion du public.

On a fait grand cas médiatique des morts du 11/09, de l'ouragan Katrina, du Tsunami en Asie, et maintenant de la grippe A. Ces évenements restent inscrits comme des traumatismes dans la conscience collective, ça se voit rien qu'au nombre d'allusions, de comparaisons... et de blagues ! Pas de points communs entre une attaque terroriste, des catastrophes climatiques et une pandémie, si ce n'est qu'il s'agit d'un grand nombre de personnes qui meurent soudainement, autrement que de vieillesse.

Dans un monde où l'on croit avoir maîtrisé la nature et la maladie, seuls la mort des vieux ne paraît pas trop injuste, car on sait quand même qu'on ne maîtrise pas l'immortalité (mais ils ne fait pas qu'ils meurent sous nos yeux non plus, faut pas pousser, d'où les maisons de retraite et les services de gérontologie et de fin de vie).

Quand une personne isolée meurt avant d'être vieille, on trouve cela injuste aussi, mais bon, c'est la vie quand même, ça reste des cas individuels et on ne le remarque pas beaucoup plus que cela. Et pourtant, quand on regarde les pourcentages de morts par tumeur ou par suicide chez les moins de 45 ans, et encore plus chez les enfants et les jeunes, ça donne le vertige ! Environ 25 % des morts de moins de 15 ans sont morts d'une forme de tumeur, par exemple. Qui a dit que le cancer ne concernait que des personnes d'un certain âge ? On ne peut pas atténuer l'injustice de la mort de ces enfants en souligant qu'ils ont creusé leur propre tombe en connaissance de cause (à la différence des fumeurs notamment). Je pense que le rôle de la pollution et notamment des pesticides est important dans ce vaste crime silencieux, mais cette dernière remarque relève de ma spéculation personnelle.

par transhuman Mar 25 Aoû 2009 - 18:01

Je suis bien d'accord mais je vais ouvrir un autre fil de discussion à ce sujet dans le café philo !!

par **Raffa** Jeu 27 Aoû 2009 - 12:54

Une circulaire de la DGT (direction générale du travail) aux ordres de
Xavier Darcos, datée du 3 juillet (n°2009-16) laisse entendre que la
pandémie de grippe A (H1N1), selon qu’elle dure une ou plusieurs
semaines, qu’elle affecte 25 % ou 40 % des effectifs, pourrait être
l’occasion d’un « état d’urgence » dans les entreprises.

[...]

Il n’y est pas question de la santé des salariés, ni de leur
protection. Au contraire, elle se situe du seul point de vue de
« l’entreprise » donc de l’employeur. Comment assurer la
productivité et les marges de profit contre les vents et marées de la
pandémie ? Le ministère appelle cela « éviter un mode de fonctionnement dégradé de la société ».
Alors il formule essentiellement des préconisations pour permettre aux
employeurs de jouer sur la flexibilité de leur personnel. « Il en va de la survie de l’économie nationale, des entreprises et de la sauvegarde de l’emploi ». En cas de passage en phase 6 de la pandémie - Roselyne Bachelot l’envisage dès septembre - l’employeur pourra « adapter l’organisation de son entreprise et le travail des salariés ». Le volume horaire de travail ou le nombre de tâches à effectuer pourront augmenter « par décision unilatérale de l’employeur ». Et l’administration Darcos précise que « le refus du salarié, sauf s’il est protégé, constitue une faute pouvant justifier le licenciement ».
[...]

Le blog de Gérard Filoche » Se saisir de la grippe A pour instaurer un état d’urgence contre le droit du travail ?

par transhuman Jeu 27 Aoû 2009 - 13:35

Finalement cette "directive" c'est plutot une bonne nouvelle !

Comme çà les dernières personnes qui avaient encore des doutes sur les "priorités" du gouvernement sont fixées !!

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